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好吧,我给你详细说说:

这篇文章,表述了作者的观点,这没什么不好。

但是,table转贴时加了个标题《中文写的加拿大统独历史》,我不同意。因为这篇文章并不是在讲述历史,而是把历史事件做为例证,论述自己的观点,即台湾应该留在中国。

这个论述中的推理过程是不是正确,我没有评论。但我反对 table 所加的标题,反对将这片论述文称为历史。因为这篇文章中只摘取了历史中对自己的论述有利的部分,而没有讲述全部历史;对所摘取的这些历史内容,作者进行了大量的偏袒性评价,从而使文章失去了作为历史著作的客观性。所以,我觉得这是断章取义,我说“如果把这当作历史,也只能算一种老王卖瓜式的历史。”

“很有启发意义”针对的是 table 的另一篇贴子,跟这篇论述文没有直接关系。

明白了吗?
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下茶话 / 政治经济 / 中文写的加拿大统独历史
    • 有意思的是,从劳里埃开始,加拿大历史上任期长、声誉高的总理几乎都是来自魁北克的法裔,包括劳伦特、杜鲁道(又译特鲁多)和现任总理克雷蒂安。更为有意思的是,这些法裔总理都为加强联邦、反对独立作出了巨大贡献。
    • “没有杜鲁道,加拿大也许早就不存在了”
      2000年9 月28日,加拿大前总理杜鲁道去世,全国上下沉浸在前所未有的极度哀痛之中。从老人到妇孺,人们自发地为这位不平凡的政治人物致哀。他被誉为加拿大最伟大的总理、最受爱戴的魅力型政治家,甚至被尊为加拿大国父。杜鲁道为什么会得到如此高的评价?其中最主要的原因包括:在国际上不畏强霸,为加拿大赢得尊严和荣誉,他从英国取回宪改终审权,使加拿大终于成为完全独立的国家;在国内,他极大地加强了联邦政府的权力,有效地反对魁北克独立运动,对极端的魁北克独立分子不惜动用“战争措施法”,甚至以武力断然镇压魁独势力的暴力活动。正如在举行国葬时不少人所说的那样,“没有杜鲁道,加拿大也许早就不存在了”。
       
    • 写这篇文章的人,反独立场极其鲜明。如果把这当作历史,也只能算一种老王卖瓜式的历史。
      • 在这儿读中文的朋友请回答,从情感和从切身利益来说,你更关心台独还是魁独?
        • 上这个坛子的都能读中文。我关心台海形势,也关心加拿大。但魁北克问题,是分裂与否的问题。台湾问题,是统一与否的问题。你的问题,跟老王卖瓜有什么关系?
          • 正准备问你呢,我不是原作者,你讲”只能算一种老王卖瓜式的历史“什么意思?
            • 作者是强烈反独的人,这个人写的“历史”只讲对反独有利的内容,而不能客观描述另一方的看法。所以,我说他是老王卖瓜。
        • 呵呵, 都关心。魁独与否是关系到我在加拿大能挣多少钱的问题。 台独关系到我在中国沿海地区亲友的性命。
    • Good Article!
    • 不管主统主独,其实加拿大人对待这件事的做法和看法,应该说对所有关心台海两岸局势的同志们,还是有启发意义的,值得借鉴。对吗?
      • 我觉得很有启发意义。反对魁独的加拿大人对魁独势力非常宽容,持不同意见的人和睦相处,一贯宣传魁省独立的魁人党领导人,能够当选政府领导,能够公开宣扬魁独观念。魁省人有机会进行公投决定自己的去留。这些都是中国所缺乏的。
        • 是啊,据说当时投票前,好多其他省份的加拿大人,组织起来给魁北克人写明信片,动情动理地希望他们留在加拿大联邦。嗯,比起如今网上对台海局势动不动打打杀杀的帖子来,好感人!
    • 这片文章基本上是陈述魁独失败历史,虽然作者反独立场鲜明。历史就是历史,是事实。指责这是“老王卖瓜式的历史”的朋友能否来一段”老李卖瓜式的历史“?
      • 嗯,哪位写写类似科索沃的案例,怎样努力奋斗最后独立并得到了巨大的发展和成功。
      • 说他老王卖瓜,是一种委婉的说法。我本来想说,这是对历史断章取义。我对魁独历史没有研究,但看过一些简介。当有几乎一半的居民投票认为本省应该独立时,说明魁省独立有很大的市场。
        • ”老王卖瓜式的历史“--->”我觉得很有启发意义“--->”说他老王卖瓜,是一种委婉的说法。我本来想说,这是对历史断章取义“ 我都不知说什么好了。请补充断章部份。文中提到当年近半的居民投独立票
          • 好吧,我给你详细说说:
            这篇文章,表述了作者的观点,这没什么不好。

            但是,table转贴时加了个标题《中文写的加拿大统独历史》,我不同意。因为这篇文章并不是在讲述历史,而是把历史事件做为例证,论述自己的观点,即台湾应该留在中国。

            这个论述中的推理过程是不是正确,我没有评论。但我反对 table 所加的标题,反对将这片论述文称为历史。因为这篇文章中只摘取了历史中对自己的论述有利的部分,而没有讲述全部历史;对所摘取的这些历史内容,作者进行了大量的偏袒性评价,从而使文章失去了作为历史著作的客观性。所以,我觉得这是断章取义,我说“如果把这当作历史,也只能算一种老王卖瓜式的历史。”

            “很有启发意义”针对的是 table 的另一篇贴子,跟这篇论述文没有直接关系。

            明白了吗?
            • 你说" 对魁独历史没有研究", 但是评论作者的观点对历史断章取义. 你给他说说断章的这些历史内容吗. 你 tell 老王: where is the 断章! Can you ? 你说看过一些简介, How do you know 这些简介不是断章取义?
              • 我具有基本的思维能力,能够判断出一个人的描述是不是客观。我判断的过程在上文叙述过了,不再重复。我相信你也有判断能力,但你判断的结果可能跟我的不同,也可以理解。
                • " 我具有基本的思维能力,能够判断出一个人的描述是不是客观" How? Are you God?
            • 算了巴,这也叫详细讲讲?到现在你也没指出“断章”。正如huimin所说,既然“对魁独历史没有研究”,何来“断章”。我再问一遍:请补充断章部份。如指不出,请承认。
              即使主独人士来陈述这段魁独失败历史,也是这样。历史就是历史,不管你愿不愿意听,不管你愿不愿意被别人议论,不管你愿不愿意承认。主统人士可以从中总结经验,主独人士也可以从中吸取教训呀。
              不知道,或不确定,就少说两句。不要指东打西。THINK QUICKLY, SPEAK SLOWLY. 你明白了吗?
              • 我不会唱歌,只会听歌。我说某人唱的难听,你却让我唱出更好听的来,否则只许说那个人的歌好听。这是什么逻辑?既然你这么叫劲,我来问你:你认为《从魁北克命运看台独公投》一文是关于魁北克独立历史的客观综述吗?
                • 呵呵,你可真会和稀泥。不会唱歌,只会听歌的道理谁都懂。你说人家歌唱的不好,调子不准,他人请你指出哪不好,怎么不准,是很正常的行为。是让你唱吗?你的逻辑在哪?
                  你在#1216484之前,都是这种态度:“这是老王卖瓜,断章取义,不要问我为什么”。我不想和你交劲,虚心发问是了。对这片文章,我不想妄自菲薄,乱下定论。知之为知之,不之为不之。于大家共勉。
                  • 樵夫钟子期不懂音律,却能感觉到音乐所描述的景象。他告诉你这是高山,那是大海,你偏要问他怎样才能描述小桥流水,如果答不出,就不能算是知音。要求是不是太高了?
                    • 你又在和稀泥了。如果钟子期指出“伯牙,你这里弹错了”,必有旁旁人问,“哪错了,错在何处”。也许伯牙也想知道呢。
                      • 请对#1216484进行评论。
                        • good
    • 哇,变成热点话题了。也怪我转贴时用了个引起争论的贴名,怎么离题争起来了?不是我和稀泥啦,文章读了,大家受启发,也就够了。每个人思维方式不同,立足点着眼点不同,也没什么奇怪的啦。别争啦好不好?
    • 对该文的简单评注。
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛一、魁北克独立的渊源

      看到这样的标题,我想内容应该是有关法国裔人为什么要独立。但这篇文章没有提及这种背景知识,只是笼统地说英法居民之间有冲突,英国人逐渐取得人口优势,统派势力一直大于独派势力。

      据我的印象,加拿大英法两大种族之间的冲突,主要由于社会地位的不同。英国人占上层地位的居多,法国人多属劳动阶级。法国人经常感到受到英国人的欺负,因此希望脱离英国势力的统治。

      另外,魁独问题矛盾不仅存在于英法裔之间,其他族裔也起着重要的作用。我听说绝大多数新移民都反对魁省独立,这些非法裔居民的投票成功地使魁省留在联邦之内。

      二、反对独立的法裔总理

      我最想知道的,是这些法裔总理在竞选时如何获得其它裔选民的支持,如何既背叛法裔又团结法裔。可惜,这篇文章对此没有描述。

      我喜欢克雷蒂安。但把他拔高到“为了国家统一不计较个人得失”的程度,很可笑。

      三、联邦政府的对策

      从加拿大建国那天起,联邦政府就为加拿大的合并统一采取了一系列措施,其中大部分是妥协。比如,加拿大首都之所以定在渥太华,就是因为这个城市位于英法势力的中间,英法裔人士都容易接受。为了团结法裔,法语被当作法定的官方语言。再比如,为了使英属哥伦比亚省加入加拿大,联邦政府答应修建一条当时难度很大的长途铁路,并且兑现了诺言。

      而这篇文章中,对这种妥协只字不提,只说强硬手段。尤其让人有断章取义的感觉。

      四、公投不等于民主

      这句话是对的。因为公投只是获取民意的方法之一,是民主过程的一小部分,当然与民主不是对等的。

      文章作者说:“用公投的方式解决独立问题,即使成功了,受益者也仅限于少数当政者。”这是作者的猜想,跟魁北克独立进程的历史没有任何关系。如果把这作为历史著作,对读者则有较大的欺骗性。

      作者说:“从加拿大联邦政府对待魁独的有力举措上就不难看出,即使在西方最民主的国家,分裂性独立从来都是中央政府所不允许的,也不是仅仅在那个省搞个全民公投就可以合法化的。”

      这个推论是错误的。至少我从加拿大联邦政府对魁独的态度上,尤其是从《清晰法案》,看到的就是另外一种结论:在分裂联邦这样的大事上,政府要与民众充分交换意见,政府有责任向民众解释可以预期的后果。只要在充分酝酿之后多数人愿意分裂,联邦就可以分裂。

      可见,作者上文所说的“不难看出”,不过是主观臆测。

      最后,我说说我自己的看法。

      我与大多数加拿大新移民一样,希望能保持一个强大统一的加拿大。我也与很多以中国大陆为根基的中国人一样,希望中国早日统一。但我认为,台湾和魁北克的背景完全不同,两者有很多不可比的地方。

      比如,魁北克现在完全是加拿大的一部分,受加拿大联邦管辖和保护。台湾名义上是中国的一个省,但却不受中华人民共和国中央政府的管辖和保护,台海两岸处于分裂状态,并且有两个互相独立自称合法的政府。魁北克问题是独立出去的问题,台湾问题是统一进来的问题。

      再如,在加拿大,独立问题与其它问题一样,是一个社会话题,每个人可以公开地讨论这个话题。而在中国大陆,宣传台独是违法的。

      还有,加拿大联邦为了留住魁北克,采取了很多收买政策,向魁北克提供了很多补助;而中国大陆与台湾是敌对状态,大陆主要采取高压和限制政策,比如进行以台湾为假想敌的军事演习,阻止台湾参与国际组织活动等等。台湾人想爱中国得需要更大的勇气。

      另外,魁北克省的居民,除了法裔以外,还有很多反对魁独的其他族裔。尤其是随着新移民的增加,其他族裔比例越来越大。而在台湾,人们对中国大陆的感情主要来自半个世纪前移民到台的外省人,随着时间推移,大陆生的外省人越来越少,本地人与大陆的感情链接逐渐淡漠,对统一的欲求也就越来越少。

      这些都不是一星半点的差别,而有本质的区别。所以台湾问题,虽然可以借鉴国际上的经验,但实在无先例可循,只能自己解决。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • up!
      • 你的《清晰法案》(Clarity Bill)评论让人有断章取义主观臆测的感觉。《清晰法案》stated a referendum question, and a majority, must be "clear." and is nothing to do with " 只要在充分酝酿之后多数人愿意分裂,联邦就可以分裂 "。
        Here are two articles from CBC for your information:

        The Clarity Bill
        Tom Kennedy
        CBC NEWS
        February, 2000
        http://www.cbc.ca/news/indepth/clarity/

        Clarity Bill is anything but
        C o l u m n s : J u d y R e b i c k
        http://www.cbc.ca/news/viewpoint/columns/rebick/rebick000317.html
        • 我对魁独历史没有研究,只是从新闻报纸中获得一些概念而已。有人说,清晰法案并不清晰,因为不同的人可以从不同的角度解释它。我转一段关于这个法案的中文新闻描述,供参考。
          联邦政府于99年12月推出“清晰法案”,法案授权下议院检讨任何省级全民投票议题,以决定是否明确。如果下议院认为是不明确的话,联邦政府需在全民投票前表明无论结果怎样,也不会谈判。法案进一步列明如果全民投票议题只是要求选民授权谈判主权独立而回避让选民直接说明是否愿意“停止作为加拿大的一部分“的话,该议题是不明确的。这意味着魁人党在80年和95年全民投票中的议题都是不能接受的。
          • 清晰还是不清晰,不同的人可以从不同的角度解释它. But 清晰法案 is only for" 投票议题" and the Majority issues. How can you get such conclusion that " 只要在充分酝酿之后多数人愿意分裂,联邦就可以分裂" from 清晰法案?
            • 这个投票议题具有普遍性,但它特别针对的是魁北克独立全民公决。对此,好像没有人质疑。所谓魁北克独立,就是把魁北克省从联邦分裂出去。这个法案没有禁止分裂,而是对分裂之前所必须进行的政府和居民之间的信息交流做了规定。
              • 清晰法案对" 政府和居民之间的信息交流做了规定," 不是" 在充分酝酿之后多数人愿意分裂,联邦就可以分裂 "。你的逻辑在哪? 真的佩服你 " 基本的思维能力"
                • 全民公决是政府了解民意的一个手段,政府要向民众清晰表达公决的内容和目的,这是信息交流的过程。
                  • 转原子弹的回帖 " 知之为知之,不之为不之。于你共勉"
                    • 谢谢。我说好几遍了,我对魁独历史知之甚少。如果不是你们逼着我补充那篇文章被“断章”的部分,我是不会写这个东西的。This is far from a study report.
      • 从这个回贴来说,我还真的佩服你的眼光和才气,特别是你不人云亦云的反向性思维立足点,也是我们大家都被“除了日期有公信力”的某些中文媒体给熏陶训练出来了。
        • 不太明白你的意思,什么“反响性思维立足点,也是我们大家被。。。熏陶训练出来的”?觉得你好像是夸我呢,谢谢。
          • 记得昨天我转贴了一个六四目击者在多伦多的陈述,马上就有人质问,凭什么相信她说的是真的?这就是历经喉舌之类的媒体的熏陶训练之后的“反向性思维”,也算得是党的一大功劳吧。
    • 别争啦,好不好?你们一吵,岂不便宜了这个fresh man table啦?哇,table变成热点话题的发起人了,也混了个名字熟啦。发现没,好像这个table还蛮有倾向性呢,把《从魁北克命运看台独公投》改成“加拿大统独历史”,嘿嘿