警察其实是一个对内统治的工具，这个比喻就不打了吧。我也不打大流氓这个比喻了，比喻总是有害问题的澄清的。这么说，美国就是一个秩序维持者。 -pasu(InTheSky) @枫下论坛 The Rolia Forum

枫下茶话 / 政治经济 / 看这个马屁拍得，估计连老美也会难为情的。难怪当年老毛说左派右派都不是食麻好东西。 -hearts(hearts); 2003-1-15 (#977099@0)

" 因为，在大多数事务上，所谓“美国的利益”，就是全球的利益。 " 我靠，这MP拍的。 -foreveryoung(老杨-过把瘾); 2003-1-15 (#977169@0)

符合正义和道德原则是一个大国国家利益的要求，这个利益不是来自外界，而是来自我们自己普通民众，来自于我们的内心深处的良知 -niujin(别问我是谁); 2003-1-15 {220} (#978230@0)
来自于由此产生的凝聚力。做了一件正义的事情，即使利益上吃了一些亏的，我们内心会觉得值得。我们会为自己的国家骄傲。而如果总是算计危害，算计利益，置大义而不顾，人民会失去正义感，民众会失掉凝聚力。嗟来之食，吃了是会肚子痛的。

曹长清也拍美国人马屁，但还是文人作风，有理有据，有些还比较有说服力。这个家伙简直拿肉麻当有趣，这要在38年肯定一个汉奸。 -poison(毒药); 2003-1-15 (#977179@0)
建议有兴趣的虾们有空看看美国的能源政策 “Report of the National Energy Policy” -hearts(hearts); 2003-1-15 (#977188@0)

这是一篇很长的报告，如果我有时间可以推荐一些重点章节给大家，互相讨论。 -hearts(hearts); 2003-1-15 (#977197@0)

之所以推荐这份报告是因为我个人认为它代表了布什政府的行动纲领。起草组内阁的关键成员组成包括切尼。 -hearts(hearts); 2003-1-15 (#977233@0)
鉴于目前讨论的焦点是伊拉克问题，推荐第八章。 -hearts(hearts); 2003-1-15 {47} (#977256@0)
尤其可以注意结论部分的reccomendations
俺的理解，在伊拉克问题上，美国的目标是萨达姆下台，解除禁运，长期稳定石油价格，为美国经济持续发展打好基础。 -hearts(hearts); 2003-1-15 {266} (#977300@0)
这种目标大部份国家都是赞成的，当然愤青们除外。还有加拿大尤其是Alberta 的石油业估计要受到打击，因为他们的国际投资太少了。
说句题外话，俺越来越喜欢布什，至少他想做的都摆在明面上，不象小克。

没想到, 真有这么不要脸皮的人. -fly_oversea(flyoversea); 2003-1-15 (#977204@0)
有一定道理。 -deen(冬景色); 2003-1-15 (#977352@0)
美国打下伊拉克，对加拿大华人绝对利大于弊。各位也不希望美国惨败，企业倒闭，大家失业的结局吧。 -deen(冬景色); 2003-1-15 (#977369@0)

从这一点来说，当然希望美国赢了。但是也没有必要去拍美国人的MP, 给美国人的行为加点光环，大家又不是傻子。 -foreveryoung(老杨-过把瘾); 2003-1-15 (#977386@0)
错！别以为只有你打别人，别人就不会打你。忘了911啦？再来一次就更惨了。做事不能太绝啊！美国就是不懂这个道理。 -york_region(york_region); 2003-1-15 (#977435@0)
你把日子过得好建立在伊拉克平民大量伤亡的基础上？是否有一点不人性？ -york_region(york_region); 2003-1-15 (#977450@0)

1991年时，美国出兵海湾，也炸死不少伊拉克人。但当时中国人民一边倒的支持美国。甚至以看实况转播轰炸为乐，难道也是没人性吗？ -deen(冬景色); 2003-1-15 (#977464@0)

不是吧.当时可是很多中国人希望美国这场仗打的很尴尬, 同情伊拉克的更多 -decentboy(曾经的帝国骑士); 2003-1-15 (#977468@0)
是你一边倒支持美国，你不代表中国人民，至少不代表我。 -ydhan(andy); 2003-1-15 (#977474@0)
没多少人支持美国, 只是中国人对伊拉克也没什么好感. -netee(netee); 2003-1-15 (#977620@0)

当初美国扔了两颗原子弹在日本，看来也是没人性了。 -deen(冬景色); 2003-1-15 (#977471@0)

当初美国是想加快战争进度，减少更大的伤亡。日本人民是冤，但应该找当时的政府买单，就象911一样。 -ydhan(andy); 2003-1-15 (#977484@0)

最好是萨达母自动下台。就免除不少灾祸。那时经济复数，各位兄弟的日子就好过了。 -deen(冬景色); 2003-1-15 (#977496@0)

凭啥下台，你经济好坏管人家屁事，经济不好找自身原因，不要转移矛盾。 -ydhan(andy); 2003-1-15 (#977519@0)
那是美国得到石油的另一种方式。但你抢了人家的东西，人家岂能善罢甘休？ -york_region(york_region); 2003-1-15 (#977531@0)

强盗的逻辑，跟强盗是没法讲道理的。 -ydhan(andy); 2003-1-15 (#977537@0)

agree. 死掉的日本平民是为了死于战争的其他亚洲国家的人民偿命。杀人偿命，也有情可原。 -york_region(york_region); 2003-1-15 (#977515@0)

这句话不对。我们同样可以说：死掉的伊拉克平民是为了死于两伊战争的伊朗人民偿命，死于海湾战争的科威特人民偿命，死于国内战争的库尔德族人民偿命，杀人偿命，也有情可原。 -deen(冬景色); 2003-1-15 (#977528@0)

战争各有伤亡，伊拉克已经偿还过了。仅在被制裁期间，几十万儿童死于无药可治。美国现在再起祸端，难免再受血光之灾，又要连累加拿大。 -york_region(york_region); 2003-1-15 (#977559@0)

不通。现在美国是想加快战争进度，减少更大的伤亡。伊拉克人民是冤，但应该找现在的政府买单。美国是想找伊拉克政府买单，可人家不干。另外，日本政府似乎最终也没买单。天皇活得好好的。 -deen(冬景色); 2003-1-15 (#977560@0)

更不通，现在没有战争，是美国想尽快制造战争，制造伤亡，请动动脑筋，我的逻辑你不能瞎用。 -ydhan(andy); 2003-1-15 (#977580@0)

哈哈。再举一个例子。当年中国对越自卫反击，按您的话，也是中国想尽快制造战争，制造伤亡。 -deen(冬景色); 2003-1-15 (#977600@0)

又想套用我的逻辑，再动动脑筋，性质一样吗？如果是一样的我照样不支持。 -ydhan(andy); 2003-1-15 (#977624@0)

大哥，别费劲了。跟没逻辑的人讲话还真累。自己都说了自卫反击，还说中国制造战争。 -york_region(york_region); 2003-1-15 (#977614@0)

同样，美国也是受到恐怖袭击，自卫嘛。 -deen(冬景色); 2003-1-15 (#977623@0)

找拉登啊，跟伊拉克有啥关系？不要借题发挥。 -ydhan(andy); 2003-1-15 (#977631@0)

今天到此为止。和两位辩论过瘾。受益非浅。有机会再见了。 -deen(冬景色); 2003-1-15 (#977633@0)
能救一位救一位吧，咱尽力而为，也算对得起伊拉克人民了。 -ydhan(andy); 2003-1-15 (#977646@0)

刚才去comefromchina.com 转了一圈，发现一片您老兄的帖子。更帖寥寥嘛。哪有什么一边倒支持美国。 -deen(冬景色); 2003-1-15 (#977683@0)

咦，你又回来了，还是痴心不改？那是个ottawa的网站，去中外正史，查其他相关的贴子，我的那一贴是收管用的。 -ydhan(andy); 2003-1-15 (#977739@0)

上门抢钱，你还有理了 -york_region(york_region); 2003-1-15 (#977594@0)

有道理 -mrsub(mrsub); 2003-1-15 (#978109@0)

为了自己的利益牺牲他人的利益，建议你先反思一下你的为人之道吧。 -ydhan(andy); 2003-1-15 (#977467@0)

话说出来虽然不好听，但，事实上在国家之间确实如此， -oracler(oracler); 2003-1-15 {256} (#978322@0)
话说出来虽然不好听，但，事实上在国家之间确实如此，谁制定的政策是为别国的人民考虑的呀？还不都是为自己国家。
中国这些年救济朝鲜，是真的为朝鲜和朝鲜人民吗？还不是为了中国自己的安全。如果有朝一日出于中国的利益需要消灭它，我想中国一定会动手的。而且我会支持的。

你支持弱肉强食？持强凌弱是强盗行径，为世人所不耻。 -ydhan(andy); 2003-1-15 (#978355@0)

你好像很激动呀！ -oracler(oracler); 2003-1-15 {512} (#978462@0)
我只是说一些事实罢了。我是不是被人不齿，恐怕你说了不算，所以我们讨论归讨论，还是不要动不动就给人扣大帽子，我受不起，呵呵。

至于你的观点：我想大道理谁都会讲，但实际上目前恐怕很难实现（感觉跟共产主义的口号差不多），而且我估计很久以后的世界也不太会实现的。

从古至今，那个国家战争不是为了自己的利益呀？再重申一下：如果中国政府为了中国的利益考虑，对外出兵，我会很支持；相反如果他身为中国政府却处处为外国人着想，损害我们中国自己的根本利益，我一定会反对他的；两全其美当然好，但应该明确，他首先代表的是中国的利益。

明白了，你的BASE POINT就是自身的利益高于一切，也就是我说过的为了自身利益可以不顾他人死活，你的基本思路和美国是一致的，你很是直截了当，建议你作美国的发言人。 -ydhan(andy); 2003-1-16 {220} (#978857@0)
按照你的逻辑德国发动二战，日本屠杀三千万中国同胞无可非议，他们都是为了自己的国家利益。小泉参拜敬国神社也无可非议，他是祭典那些为国家利益而英勇献身的烈士。这也是日本不愿为二战认错的原因，为了国家利益杀了几个人，我错了吗？

大家息怒。这一仗看来是免不了了。还是希望生灵少受涂炭为好。 -deen(冬景色); 2003-1-15 (#977486@0)

气愤就气愤在有些人还在叫好，有没有一点正义感和同情心啊？ -ydhan(andy); 2003-1-15 (#977499@0)

意见不同，不足为奇。很高兴能和您讨论问题。 -deen(冬景色); 2003-1-15 (#977506@0)

伊拉克人全死掉都不管，只要美国经济好，只要你能不失业，唉，我对你很失望。 -ydhan(andy); 2003-1-15 (#977533@0)

反战不能实行双重标准。 -deen(冬景色); 2003-1-15 (#977548@0)

我吐.............. -benbendan(笨笨蛋); 2003-1-15 (#977415@0)

保重，身体是革命的本钱 -mafan(麻烦); 2003-1-15 (#977439@0)

俺来凑凑热闹: 伊拉克人民怎么想呢? -sailor(野苹果); 2003-1-15 {777} (#978053@0)
理论上, 如果美国推翻了萨达姆, 伊拉克人民的生活肯定比萨达姆统治时期要强. (最新的例子是阿富汗)

还有, 萨达姆并不能代表伊拉克, 推翻萨达姆的统治并不等于奴役伊拉克人民, 而是恰恰相反, 解放那里的人民免受独裁之苦.

韩战时美国领导的联合国部队未能彻底取胜, 导致现在的北朝鲜人民挣扎在死亡线上; 越战以美国的败退告终, 对越南人民的结果什么样, 大家可以在多伦多找一些从越南来的华人问一问.

相比之下, 美国打胜了阿富汗战争, 使得阿富汗人民找回做"人"的感觉.

地区的稳定不仅对美国, 对世界上所有的民主国家(包括加拿大)都是有益的. 潮州话有一句, "平安当大赚", 道理大概类似.

当然, 美国的做法是出于它自己的利益考虑. 问题是, 世界上没有人愿干绝对的损已利人的事, 任何国家(包括现在的中国)都是以自己的利益出发来考虑问题. 能够有美国这样利人(伊拉克人民)利已(美国利益)的行为, 就已经谢天谢地了.

我要是同意你，算不算拍马屁。:P -rockywei(落基山); 2003-1-15 (#978145@0)
朝鲜越南这两场局部战争的结果是：法国的戴高乐推出了五个世界之说，而尼克松后来也提出了所谓的五大力量中心之说 -niujin(别问我是谁); 2003-1-15 {1212} (#978220@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛朝鲜越南这两场局部战争的结果是：法国的戴高乐推出了五个世界之说，这五个世界是：美洲世界、苏联世界、欧洲世界、中国世界和其余部分的第五世界。而尼克松后来也提出了所谓的五大力量中心之说，他嘴里的五大力量中心是：美国、西欧、日本、苏联和中国。在朝鲜战争中，饱经战乱的中国人民承担了62亿元人民币的战费，向朝鲜战场输送了56万吨作战物资，36万中华民族的优秀儿女付出了血的代价，15万人为祖国献出了宝贵的生命。而美国则耗费了830亿美圆的战费，7300万吨作战物资，合计有109万被歼（包括毙、伤、俘，其中美军39万） 1965年，美国大力介入越南战争，实行南打北炸。中国派出防空、工程部队进入越南，帮助他们，最多的时候，有17万人在越南，有5000多人的伤亡，2000多人付出生命。中国援助越南大量物资和装备，计有500多万吨的粮食，足够武装200多万人的武器装备，价值近200亿美圆。很多人因为越南后来的反目而懊恼，实际上支持越南对美国的打击，并不是一笔生意，同样是实现了国家利益，而且明显优于中国在朝鲜的直接出兵的效果。在越南战场上中国人所付出的血的代价就很小，和朝鲜战争相比，美国不仅没有国内的支持，而且以前的盟国也冷言冷语。

中国的力量不在核武，不在常任理事国席位，不在歼10，093，甚至也不在于经济科技这些年的发展，中国的力量在于我们13亿中国民众的凝聚力和正义心和中国民众的广泛的知识化，事业化（成为专注于一个事业，全心全意用才智去思考，去工作的人）。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

最后一段话看出了汉语的弊端，没有时态和语态，如果是英文就知道是虚拟语气。 -hearts(hearts); 2003-1-15 (#978243@0)

你是潮州人啊 -foreveryoung(老杨-过把瘾); 2003-1-15 (#978238@0)
要说你是汉奸的思想观念那是不讲理。不过这里有个宗教和意识形态问题，我不认为伊拉克人民会像你一样这么高瞻远瞩。 -pyramid(㊣金字塔); 2003-1-15 {1002} (#978241@0)
叔崎和伯奕不食周栗，采薇而食以至饿死深山，后世不但没有骂名，都佩服他们的气节。周比之商，开明进步很多，也更顺民意呢。荆轲刺秦王，秦国还更发达。荆轲更是从来都是顶天立地的英雄，而不是恐怖主义者。人不是动物，为了理想而生活的人，无论后来看来多么荒谬，他们的人生都是灿烂的人生。

英国最新的民意调查表明，60%以上的民众反对对伊动武。英国首相马上改变了一贯的强硬立场。最近罗马教皇保罗二世，那可是美国人信仰的活佛，发表措辞强烈的演说，反对对伊战争。连英国的民众都反对战争，您作为rolia一网之主，又是爱好和平的中国人（姑且认为您还当自己是）之一，这样公开支持美国动武，让人难以理解。

你的文章说得非常有道理。不过这是要以付出很多伊拉克老百姓的生命为代价的！如果您的父母亲人在伊拉克，您还希望美对伊动武吗？上次美国对南斯拉夫开站，加拿大大学里的南斯拉夫学生四处游说演说，希望制止那场战争，场面相当感人。

如果按照你的意思，您也希望美国解放中国，甚至统一全世界了。不过我相信大多数人，都不会支持战争，正如保罗二世演说中提到的：战争永远都应该是最后的手段，决不允许以上帝的名义杀戮。（killing in the name of God。）

“战争永远都应该是最后的手段”是不错，可是你觉得美国、伊拉克这场战争能够避免吗？ -foreveryoung(老杨-过把瘾); 2003-1-15 (#978249@0)

我认为打不起来的可能要大些。从我自己的角度，一旦开战股市就会下跌，也不好。 -pyramid(㊣金字塔); 2003-1-15 (#978274@0)

说白了吧，想拿秦王和现在的国际形势作类比还真是过于简单化了。秦王能给统一之后的六国民众一样的公民权，和秦国人一样受大秦律法保护，从而提供了一种比诸侯分立更好的解决方案； -niujin(别问我是谁); 2003-1-15 {134} (#978292@0)
汉给了六国人平等公民权，所以真正统一了。而美国绝对不可能，他们的炮舰只能打开别国的海关，保护自己的治外法权，他们的解决方案中写满了自私

有道理。如果现在的阿富汗和美国是互免签证，公民可以自由到对方的国土上工作生活，那么美国人就是无私的、伟大的。 -pyramid(㊣金字塔); 2003-1-15 (#978335@0)
还有，我承认人权大于主权，不过是全体地球智人（白人黑人黄人棕人）的人权，或者各个国家的所有人的人权，而不仅仅是美国人的人权。 -pyramid(㊣金字塔); 2003-1-15 (#978348@0)
就是，美国对阿富汗的经济援助承诺兑现了多少就是明证。 -wazhh(wazhh); 2003-1-18 (#984026@0)

sailor同学不是汉奸，他只不过逻辑推理太过简约而已，嘿嘿。理论上，同理可证如果我昨天没有打那个喷嚏的话，今天toronto就不会下雪了，呵呵。 -pasu(InTheSky); 2003-1-15 (#978404@0)

Sailor有汉奸的嫌疑。如果是在那个时候，他/她一定去手举太阳棋夹道欢迎黄军入城，同时还在庆幸终于被解放了，终于加入大东亚共荣圈了。 -ydhan(andy); 2003-1-16 (#978939@0)

按照他的逻辑他是一定会这样做的。 -wazhh(wazhh); 2003-1-18 (#984029@0)

1, 你拿封建王朝的更替来类比当前民主与独裁, 进步与反动之间的斗争, 我认为这是不应该的. -sailor(野苹果); 2003-1-15 (#978414@0)

同意后面的分句，哈哈。 -pasu(InTheSky); 2003-1-15 (#978422@0)
:( 有跟贴还改，耍赖皮嘛。 -pasu(InTheSky); 2003-1-15 (#978446@0)

2, 我支持美国推翻萨达姆独裁政权, 在伊拉克实行保障公民民主权利的社会制度, 并不等于本人支持战争. 如果美国不战而屈人之兵, 用和平手段推翻了萨达姆的统治, 那是最理想的状态. -sailor(野苹果); 2003-1-15 {59} (#978431@0)
即使万不得以, 我坚信伊拉克人民也能在根本上从这场战争中得益.

金子塔同志已经问你了是不是愿意美军解放中国，为十三亿人民做件好事。 -ydhan(andy); 2003-1-15 (#978477@0)

强烈支持，人跟人比这么差这么远呢。 -ydhan(andy); 2003-1-15 (#978435@0)
如果我是伊拉克居民，我还是希望美对伊动武. 不自由, 勿宁死. 我知道自己的性命也许会在战争中失去, 但相比全国人民可以从此摆脱独裁者的奴役, 值得! -sailor(野苹果); 2003-1-15 (#978437@0)

可惜你不是。就算是，你也无法代表“全国人民”。“全国人民”想的未必就象你这样。 -pasu(InTheSky); 2003-1-15 (#978452@0)

That's only an asumption. btw, I did talk to some Iraqis in Toronto, who hate their dictator very very much. ( for sure I don't see they represent the Iraqi people as well) -sailor(野苹果); 2003-1-15 (#978463@0)

所以你只是假设“全国人民可以从此摆脱独裁者的奴役”，从而假设伊拉克人在战争中可能出现的性命伤亡是“值得”的而已。看看中东产油国里与美国交好的，有哪个不是独裁统治？ -pasu(InTheSky); 2003-1-15 {80} (#978481@0)
稍微有点民主样子的中东国家其实是伊朗，嘿嘿，不过却也正是美国第二不喜欢的，呵呵。

I admit that I don't have thorough knowledge of other mid-east countries. For the Iraq issue, let's just go and see what'll happen afterward. Personally I'm confident on the future of Iraq if US wins. -sailor(野苹果); 2003-1-15 (#978511@0)

好吧，我也该去睡觉了 :pp BTW, pls refer to #978540 -pasu(InTheSky); 2003-1-15 (#978561@0)
\如果萨达姆是亲美的美国还会淌这趟粥吗？说到底你还是没弄清美国打伊拉克的原因，什么打倒独裁啊，美国本身就是借世界警察之名行世界独裁者之实，滥施淫威，逐个颠覆世界上意见向左的国家，搞全世界亲美大同盟。 -ydhan(andy); 2003-1-16 (#978841@0)
你睁开眼睛看看美国到底是关心伊拉克人民的未来还是关心自己的利益不顾他人死活？美国这种不听话就航空母舰侍候的持强凌弱的强盗行径居然还得到国人鼎立支持。 -ydhan(andy); 2003-1-16 (#978845@0)

说得好！ -wazhh(wazhh); 2003-1-18 (#984035@0)

文明了民族的是不是就可以支配一切不文明的民族。依某些人的说法，文明程度高的具有绝对权利，而且一定战而胜之，那么宋是怎么灭的？ -niujin(别问我是谁); 2003-1-15 {936} (#978509@0)
现实的中国人，摆明了在当今世界的弱势地位，是不是你见个美国人就叫干爹，或者惭愧于自己的黄皮肤，立即挥剑自宫？文明是一个复杂的概念，我想先说几个简单的问题：所有文明进程中，是有反复的，并不是一贯性的向前。祖上富可敌国，当下一贫如洗的情况，有，对不对？一个民族和他拥有的一切总和，我们可以称之为民族的文明，这种文明是需要打磨的，也就是需要强有力的竞争，才能有进取，你看曾经在美洲大陆玛雅文化，长期没有一个合适的竞争对手，没有处在竞争环境下的生存概念，在外来文明的冲击下，毁于一旦，但是在漫长的中国文明史上，我们所受到的冲击是任何其他民族所没有的，很幸运，我们生存下来了，我们现在处于弱势地位未必是一件坏事，只有我们能应对正确，我看再度登顶指日可待。再有，别和我说谁谁谁武器好，物质文明高度发达，我们没戏之类的话，真是这样的话，摆几个臭钱，拿几样神刃，那就不需要什么战争了，战争只是生存手段中间的一个，决定战争的，远不是这些。一个长远的有抱负的目标，一个伟大的智慧的领军人物，一群努力的自信的国民，你说，你要什么？要什么你就能有什么！！！

春秋时的宋国很烂啦。文明是有很多方面的，不是说文化程度高，号称道德高尚，就等于这个文明发达、先进。国际关系从来就讲的不是温良恭俭让，文攻武卫还差不多，呵呵。 -pasu(InTheSky); 2003-1-15 (#978555@0)

Sailor，如果是这样，你也是可以为了理想献身的人，无论我们观点如何，我都会佩服你。请到枫下投票投出您的意见！ -pyramid(㊣金字塔); 2003-1-16 (#978862@0)

老金, 希望你学会就事论事的态度. 不要乱扣帽子, 搞得慷慨激昂似的. -dahuaidan(一个顶仨); 2003-1-15 (#978579@0)

大坏蛋，这样讨论才过瘾呢！从未见过Sailor动真格的，还是很有性格的嘛！ -pyramid(㊣金字塔); 2003-1-16 (#978868@0)

你没弄明白美国打伊拉克的真实原因。 -ydhan(andy); 2003-1-15 (#978411@0)

I don't care what the Americans want; I only care the result for ordinary Iraqi people. -sailor(野苹果); 2003-1-15 (#978447@0)

you don't care what Americans want，所以其实你也知道，这并不是什么民主与独裁进步与反动的斗争，只不过是大流氓打小流氓而已。 -pasu(InTheSky); 2003-1-15 (#978459@0)

I don't think the US is 大流氓. It's more like the police of the world. Without the interferance by US, the world should be much much more messy. -sailor(野苹果); 2003-1-15 (#978470@0)

警察其实是一个对内统治的工具，这个比喻就不打了吧。我也不打大流氓这个比喻了，比喻总是有害问题的澄清的。这么说，美国就是一个秩序维持者。 -pasu(InTheSky); 2003-1-15 {564} (#978540@0)
不过只是在美国主导下制定的国际秩序里面，而在这个国际秩序中，最大的受益者是美国自己，然后是他的盟友。如果有谁要出来挑战这个秩序的话，美国，也许还有他的盟友，视挑战程度而定地，就会出来教训挑战者，维持这个秩序，从而保护自己的既得利益。这并不是什么“当前民主与独裁, 进步与反动之间的斗争”，而是国际利益分配序的波动罢了。至于，这个秩序是否既有利于美国，也有利于“全国人民”，那就要看这个国家站在队伍的哪一部分了，呵呵。而说到伊拉克的“全国人民”么，我看再怎么站，就算没了萨达姆，也排不到前面去。要知道，民主从来就只是一个国内政治的概念，国际政治舞台上讲的可不是这一套。

西方的民主, 自由思想可曾经是包括共产党都追求过的. -dahuaidan(一个顶仨); 2003-1-15 (#978566@0)

那当然是好东西，不然你以为人家怎么就站前面去了啦？嘿嘿。只不过不要光看着别人的好，就忘了自己站哪里。老毛说得好啊，屁股决定立场。 -pasu(InTheSky); 2003-1-15 (#978596@0)

分析的比教透彻，思维很冷静。是不是老婆回来了？：） -pyramid(㊣金字塔); 2003-1-16 (#978865@0)
句句精辟，巨同意你的观点。 -wazhh(wazhh); 2003-1-18 (#984043@0)

看你的样不像是还天真的人，怎么会......????? 照你的说法，要联合国干什么？ -wazhh(wazhh); 2003-1-18 (#984053@0)

加拿大总理克雷蒂安重申，加拿大政府的立场是，有关国际和平与安全的问题，国际社会必须通过联合国安理会发表言论和采取行动。 -niujin(别问我是谁); 2003-1-15 {333} (#978495@0)
阿根廷陷入萧条无力偿还巨额贷款该国南部的儿童已经开始死于饥饿。
但是，总部设在华盛顿的美洲发展银行还是暂停了向阿根廷贷款的计划。
阿根廷没有能力偿还一笔价值六亿八千一百万美元的重要债务，这使
该国的经济复苏又遭到沉重打击。阿根廷正在经历十多年来罕见的经济萧条，无法偿还大多数国际捐助机构和组织的贷款。阿根廷一半的人口处在贫困之中。

说的好 -deen(冬景色); 2003-1-16 {1248} (#978968@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛理论上, 如果美国推翻了萨达姆, 伊拉克人民的生活肯定比萨达姆统治时期要强. (最新的例子是阿富汗)

-- 问日本人就知道，是二次大战前日子好过，还是二次大战后日子好过。

还有, 萨达姆并不能代表伊拉克, 推翻萨达姆的统治并不等于奴役伊拉克人民, 而是恰恰相反, 解放那里的人民免受独裁之苦.
--

韩战时美国领导的联合国部队未能彻底取胜, 导致现在的北朝鲜人民挣扎在死亡线上; 越战以美国的败退告终, 对越南人民的结果什么样, 大家可以在多伦多找一些从越南来的华人问一问.

-- 对独裁政权就是要除恶务尽

相比之下, 美国打胜了阿富汗战争, 使得阿富汗人民找回做"人"的感觉.

-- 伊拉克本来并不穷，80年代的年人均收入远高于中国。是愚蠢的对外政策使其经济破产。如果美国打赢了伊拉克战争，光石油出口就可使伊拉克实现全面小康。

地区的稳定不仅对美国, 对世界上所有的民主国家(包括加拿大)都是有益的. 潮州话有一句, "平安当大赚", 道理大概类似.

-- 对中国也是利大于弊。世界经济复苏，中国出口随之增加，就业率上升。

当然, 美国的做法是出于它自己的利益考虑. 问题是, 世界上没有人愿干绝对的损已利人的事, 任何国家(包括现在的中国)都是以自己的利益出发来考虑问题. 能够有美国这样利人(伊拉克人民)利已(美国利益)的行为, 就已经谢天谢地了
-- 我国自从改革开放以来，越来越抛弃意识形态，转而考虑本国的利益。这的确是很大的进步。我党在这点上的确是三个代表，代表了大多数中国人民人民的利益。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
看得出来，老大是一个很纯洁和理想化的人，和我十三年前的想法一样。建议你再看一次<<无悔>>。 -york_region(york_region); 2003-1-16 (#979085@0)

真的？看他这几张贴，倒像是那种外星人来了就立刻要让外星人给他注入先进基因的，不作地球人的人。 -wazhh(wazhh); 2003-1-18 (#984087@0)

看来你应该少在自家的院子逛了，多睁开眼看看世界各媒体的报道。你说阿富汗的例子，你知道去年战后，谁最先给阿富汗经济援助和谁给得最多？是中国。美国如果真的关心阿富汗人民，而不仅仅或是更多的关心恐怖主义的 -wazhh(wazhh); 2003-1-18 {458} (#984024@0)
话，以他的国力是不会如此的。再看远点，苏联和南斯拉夫两个国家当初政治改革走得那么急进，不就是戈尔巴乔夫等人天真地认为他们只要按照西方各国的意愿实现了政体改制，西方各国就会救他们出经济的水深火热了，结果呢，国家是解体了，可欧盟、美国承诺的援助兑现了多少，地球人都知道啦，再看南斯拉夫前几年打得那样不就是因为穷没改变，再看俄罗斯至今的困境和普金政府现在的自强意识就更明白了。

就像前面若干DX说的，美国是拿"民主"做一张美丽的道义的羊皮罢了，骗骗你这样的........

警察其实是一个对内统治的工具，这个比喻就不打了吧。我也不打大流氓这个比喻了，比喻总是有害问题的澄清的。这么说，美国就是一个秩序维持者。

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