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枫下茶话 / 政治经济 / 大家讨论得很热烈，学生是流了血。但是现在假设，89民运取得了成功，对方也死了很多人。最后魏京生或者沃尔凯西当了中央军委主席。你们说，中国就会比现在更好吗？老百姓的生活就比现在更好吗？
-pyramid(树木);
2003-6-3
{687}
(#1220029@0)
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民运领袖只是在乱世中肯出头领导民运而已，不能要求太高，不是非得能当国家主席的才能领导民运。事实上，即使89民运取得了成功，最后魏京生或者沃尔凯西也当不了中央军委主席。也许赵紫阳总书记还在指点江山倒有可能。
-dundas888(登达寺);
2003-6-3
(#1220082@0)
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你其实是没有资格对这件事说三道四的，你现在已经在北美享受着民主的好处，沐浴着选举的春风。Seriously I don't think you understand why China needs democracy now more than anything else.
"中国也就有可能彻底完蛋。" ??? You sounds very ....
-mssg(mssg);
2003-6-3
{151}
(#1220103@0)
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大家都住在密西沙加，经常在网上聊，个别时候也谈得来。我平时也没什么事，倒想请你上门做客，嘻嘻。请查rolia的注册信箱。
-pyramid(树木);
2003-6-3
(#1220128@0)
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你想拉拢腐蚀广大有志青年？
-andy2060(胖胖猴のF717等待ing);
2003-6-3
(#1220714@0)
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嘿嘿。
-pyramid(树木);
2003-6-3
(#1220896@0)
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老金，你的理论大部分都不敢苟同。你对民主的理解存在着误区。你的民主观有着极强的功利性。但我同意你一点， 海外民运还是国内来的精英受党文化的熏陶太深，只有积极参与居住国的政治活动， 才能获得真正的民主实践。
-deen(修罗王);
2003-6-3
(#1220134@0)
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中国人对民主人权有一种先天的功利看法。你问中国人为什么要搞民主？他会告诉你：“为了富国强兵，为了现代化，为了言论自，”，却绝少有人告诉你：“为了让每个人都享有平等的权力。”
-deen(修罗王);
2003-6-3
{1818}
(#1220156@0)
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very well done! great comments, very thoughtful! 所以从老祖宗那儿传下来的祝福问候语就是”恭喜发财“，来对应老外的happy new year!
-table(桌子来了);
2003-6-3
(#1220172@0)
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很有见地，但是不同意后面的“恩赐民主”的说法。现在布什当政的美国越来越象totalitarianism。另外“民主”和“富强”的关系并不那么直接。民主不一定富强，但是富强一般来说容易导致民主
-dropoutinmiami(饺子-海岛生活);
2003-6-3
(#1220196@0)
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这也让我再次想到ＧＣＤ的四个现代化，工业农业国防科技，统统都只是物质技术层面上的东西。
-table(桌子来了);
2003-6-3
(#1220234@0)
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“恩赐民主”俺觉得不大可能.还是要靠提高全民素质.向老邓要民主跟向老毛老蒋,老孙老袁是一样难的.江core,胡哥就不同了.俺是乐观主义者.
-westwood(西木头);
2003-6-3
(#1220205@0)
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不把民主当成一种信念，当成一种宗教，而是把它当成美味可口的西餐大菜或是壮阳药，民主制度就永远不会在中国实现。须知“民主”和“资本主义”是两回事。要致富，只需走资就行，何必要民主？二战前的德国、日本和不久前的亚洲四小龙，有哪一个是民主国家？实行社会主义的印度，尽管是亚洲最大的民主国家，比中国又富到哪儿去？
-deen(修罗王);
2003-6-3
{196}
(#1220164@0)
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国人很大的一个错误观念是把民主与资本主义混为一谈。
-deen(修罗王);
2003-6-3
(#1220194@0)
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真正的民主理念？敢于自我牺牲？- They have everything to lose, but little to gain, they are fighting for the children of all in China, they are all my heroes.
-mssg(mssg);
2003-6-3
(#1220139@0)
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Who are they?
-pyramid(树木);
2003-6-3
(#1220145@0)
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and what was their exact objective?
-pyramid(树木);
2003-6-3
(#1220153@0)
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真正的mssg is my hero. :))
-dundas888(登达寺);
2003-6-3
(#1220148@0)
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非业、非也，据我不多地了解，我也知道，64学潮是为了让政府接受一些现实、改正一些错误，不是为了推翻政府；话说回来了，我想没人会蠢到靠一批学生和反华势力，就企图推翻政府，我们的大兵哥哥是吃素的说。
-lester(黑龙㊣JEDI D-Force);
2003-6-3
(#1220175@0)
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以前是我高看了你，我错了，我道歉。从今天开始改正。
-fishlonely(找不到近的射击俱乐部);
2003-6-3
(#1220195@0)
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看了你的名字,我不禁为金字塔的性命担忧啊
-win(秋天的菠菜);
2003-6-3
(#1220212@0)
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我只在乎说出自己的真实想法，至于这种想法会引起你痛恨我或者高看我，我根本就不关心。
-pyramid(树木);
2003-6-3
(#1220338@0)
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痛恨你，没必要。高看就更谈不上了。原来我无非认为你的有些说法虽然偏激，但毕竟还算有点思想，现在知道怎么回事就行了。你不过是我在这里认识的一个符号，谈得来，就聊会儿；谈不来，nothing。
-fishlonely(找不到近的射击俱乐部);
2003-6-3
(#1221017@0)
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老大，这已经不是你的江湖喽！三国听完了吗？我又有了水浒、隋唐、隋唐续集、杨家将、呼家将、岳飞传、童林传、刘秀传、林海雪原、笑傲江湖、侠客行等25部评书，有兴趣过来拷。
-yehongwei(天拖南);
2003-6-3
{136}
(#1220677@0)
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有三国？能借我听听吗？我儿子现在着迷诸葛亮、赵云、曹操、阿斗。
-rollor(Rollor);
2003-6-3
(#1220760@0)
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谢谢。我会再麻烦你的。
-fishlonely(找不到近的射击俱乐部);
2003-6-3
(#1221033@0)
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咳，看你别的话题还想和你说几句，看了你这个观点，算了，和你无话可说了！
-havenothing(一无所有);
2003-6-3
(#1220223@0)
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说啥啊. 金大侠现身, 那肯定就是血雨腥风一顿大吵. 谁还有空和你说话啊? 赫赫,
-mjs();
2003-6-3
(#1220240@0)
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偶像：）
-march2000(abc);
2003-6-3
(#1220224@0)
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金字塔, 你的观点实在太落后,甚至愚昧了. 你总是强调某个领袖的作用, 似乎中国人就得永远仰仗某个雄才大略的皇帝才有出路....你完全不知道制度是做什么的, 一个好的制度远比一两个好的领袖重要....
-decentboy(ROLIA第39);
2003-6-3
(#1220227@0)
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这还用说，但是他们提出了什么制度建设的建议了？他们提出多党竞争了吗？农村直选是他们提出的吗？罢免法官是他们提出的吗？他们还不是卷入了中央的权力斗争，支持中央某一方，最后随着这一方的倒台也到下？
-pyramid(树木);
2003-6-3
{566}
(#1220334@0)
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呵呵, 老金, 别争论这些问题了...给你找点事儿充实一下生活的色彩. 有些事儿比在网上吵架好玩.... 晚上回家查一下email.....
-decentboy(ROLIA第39);
2003-6-3
(#1220346@0)
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啥也没有呀？请发到：dongwenliang@hotmail.com
-pyramid(树木);
2003-6-3
{32}
(#1221483@0)
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就我所知，当时确实提出了很多制度建议，包括新闻自由、集会自由、多党竞选、给予人大更多权利，blah,blah, 可惜这些是政府绝对不能答应的，你看14年后的今天仍然如此。包括非典之后迅速增加了散布谣言罪等等，这些你应该也知道。
-seyou(非典型性色友);
2003-6-3
(#1220381@0)
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对对对，邓小平也是这个意思：你们这帮孩子懂什么，就知道闹事。呵呵。
-rollor(Rollor);
2003-6-3
(#1220228@0)
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看着你这样年轻有为意气风发的青年发出这样的帖子，真让人感慨：普及民主基础知识任重道远啊。
-rollor(Rollor);
2003-6-3
(#1220239@0)
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最根本的现代化不是高楼大厦，而是人观点和精神层面上的现代意识。真正是任重道远，借此与大家一起共勉！
-table(桌子来了);
2003-6-3
(#1220298@0)
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Rollor大虾，别的我不敢说，但就民主的价值和理论而言，从你所有的发言和表现来看，我自信比你了解得多，得罪了。
-pyramid(树木);
2003-6-3
(#1220347@0)
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可是你知道八九民运的目标是什么吗？只不过是促进改革而已，远远没有到要推翻取代当时政府的程度。
-rollor(Rollor);
2003-6-3
(#1220364@0)
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一开始是这样的。BTW：当时掌权的还是邓小平。
-pyramid(树木);
2003-6-3
(#1220374@0)
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以前特讨厌老美老说我们没有人权（human rights)。后来我们上法律课的时候，才知道什么是人权：说话的权利，流动的权利，due process的权利，property权利。是够基本的，但是享用过了，才明白这些是值得捍卫，如果不是要誓死捍卫的话。
-dropoutinmiami(饺子-海岛生活);
2003-6-3
(#1220382@0)
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同志们知道为什么要移民了吧。其实要不是有西方列强的入侵，清政府是第一符合中国国情了。当然共产党，毛主席是第二了。
-hhll26(likeplay);
2003-6-3
(#1220255@0)
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周末来打乒乓吧。
-dundas888(登达寺);
2003-6-3
(#1220273@0)
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我现在就象你说的80多岁的那个老头，体力太差了：)。你要是能再瘦一点，我看全多伦多都没人能打得过你。
-hhll26(likeplay);
2003-6-3
(#1220513@0)
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他的胸部还差一点，哈哈
-andy2060(胖胖猴のF717等待ing);
2003-6-3
(#1220716@0)
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我很希望就事论事讨论具体问题。
-pyramid(树木);
2003-6-3
(#1220351@0)
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我其实是这个意思：中国搞民主要乱套，不符合国情。关键是要象毛主席说的那样，要教育农民。否则选出的总统一定是陈永贵，第二年他就要复辟大清国了。
-hhll26(likeplay);
2003-6-3
(#1220542@0)
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:D
-pyramid(树木);
2003-6-3
(#1220902@0)
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俩字憋了半天:FP.
-win(秋天的菠菜);
2003-6-3
(#1220272@0)
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不许！
-dundas888(登达寺);
2003-6-3
(#1220278@0)
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呵呵, 这种思路是典型被洗过脑的. 也不想想, 这话还伦不到老共说呢. 大清王朝更有资格说, 铺仪要问孙中山他们, 你们把我赶出皇宫了, 我看中国也没变多好吗, 到处是军阀. 再后来老蒋问老毛, 你娘西匹把我赶到台湾了, 但中国也没啥好嘛, 饿死那么多人...........
洗过脑的一个标志就是, 不懂得吃了第三个馒头后饱了但不能不吃前面两个馒头只吃第三个这个道理. 他们的思路就是, 要么10全10美, 要么就啥都别动.
-mjs();
2003-6-3
{172}
(#1220286@0)
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嗯，说到点子上了
-agincourt(百灵鸟);
2003-6-3
(#1220384@0)
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说的不错。
-rollor(Rollor);
2003-6-3
(#1220415@0)
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你天天挑起争端还爱多事，不过你也就这水平，实在讨人嫌，我没兴趣和你骂街，你最好不要再回我的贴。
-pyramid(树木);
2003-6-3
(#1220342@0)
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大虾,说到水平,大家自有公论,赫赫,看看大家对你的评论,还好意思说水平,看来你的skin比水平要扎实的多.
-win(秋天的菠菜);
2003-6-3
(#1220355@0)
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为什么实行民主就一定是魏金生、王丹他们掌权了？为什么民主了就一定是经济崩溃呢？请你找出一个有所谓真正的民主理念的？ 民主是一种制度，不是某个人所能左右的。你是一个工程师，自己仔细想想，还可以参考一下丁林的美国制度系列。
-seyou(非典型性色友);
2003-6-3
(#1220362@0)
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民主当然不是一定崩溃了，但是一夜的民主是。
-pyramid(树木);
2003-6-3
(#1220367@0)
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1、你怎么知道64如果不被镇压，中国会是一夜的民主呢 2、专制的政体会不会一夜崩溃，当代就有很多很好的例子。
-seyou(非典型性色友);
2003-6-3
(#1220375@0)
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还有经过中宣部海内外强大的宣传渗透，有意把民主、美国、全盘西化、民运分子画上了等号，我想你在西方这么长时间了，应该有自己的判断。
-seyou(非典型性色友);
2003-6-3
(#1220370@0)
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俺觉得是中共内部政争.学生的确是被利用了.
-westwood(西木头);
2003-6-3
(#1220380@0)
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很可能有这个因素,但比重不大.
-win(秋天的菠菜);
2003-6-3
(#1220385@0)
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为什么?俺觉得学生没那么大能量.
-westwood(西木头);
2003-6-3
(#1220402@0)
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学生从来没有没被利用过，从1919 5.4 到 1924(？)刘和珍 1935 一二九运动 解放战争学生反战 1976 4.5 1989 6.4 哪一次不是被利用？ 如果能够被利用推动社会发展文明进步，有何不可？
-seyou(非典型性色友);
2003-6-3
(#1220386@0)
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这话听着怎么这么。。。有道理呢：）
-dropoutinmiami(饺子-海岛生活);
2003-6-3
(#1220395@0)
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但本来可以避免流血的.却造成惨案.所以俺觉得利用学生来达到自己地位升迁的人可耻.
-westwood(西木头);
2003-6-3
(#1220397@0)
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你知道吗，你这一句话把国民党、共产党所有的领袖都骂进去了，尤其是我们伟大领袖毛主席，可以说是踩着成千上万的尸骨上去的。
-seyou(非典型性色友);
2003-6-3
(#1220406@0)
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俺觉得没有可比性.
-westwood(西木头);
2003-6-3
(#1220411@0)
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ok. 已经跑题，可以是无边无际，希望回到正题。揪住其中一点，不知不觉跑题万里，不是我的方式，数不奉陪。
-seyou(非典型性色友);
2003-6-3
(#1220419@0)
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说的好!支持一下! 我一直不相信整天吃糠咽菜来给我谈民主!
-aiai1(小白);
2003-6-3
(#1220373@0)
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实话实说，金字塔的想法我也曾经有过。不过，我现在改了。
-lilyba(sunshine困惑不懂装懂);
2003-6-3
(#1220388@0)
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普及民主基础知识任重道远。
-lilyba(sunshine困惑不懂装懂);
2003-6-3
(#1220391@0)
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我原来贴过一个民主知识普及读本，刚才搜索了一下， 找不到了。
-deen(修罗王);
2003-6-3
(#1220418@0)
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你读书多，帮我推荐推荐。要简单一些的，也不能太简单了。 ：）
-lilyba(sunshine困惑不懂装懂);
2003-6-3
(#1220422@0)
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找到了。 #1198626
-deen(修罗王);
2003-6-3
(#1220431@0)
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Thanks.
-lilyba(sunshine困惑不懂装懂);
2003-6-3
(#1220437@0)
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very good article. 很欣慰，这是在sohu的网页 :-D
-seyou(非典型性色友);
2003-6-3
(#1220449@0)
-
Thanks.
-pyramid(树木);
2003-6-3
(#1220450@0)
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说好听，你长大了；说难听点你老了，哈哈。（开个玩笑）
-dropoutinmiami(饺子-海岛生活);
2003-6-3
{26}
(#1220393@0)
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重要的是一个公平合理的制度, 而不是"黄河清,圣人出"伟大的英雄对民主制度带来的多是破坏, 如古罗马的恺撒, 近点的希特勒.
-xhmzx(爱吃火锅的猫);
2003-6-3
{65}
(#1220452@0)
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标题说得很好，可里面的那句话好像不达嘎。
-terrych(z);
2003-6-3
(#1221504@0)
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We see eye to eye this time.
-yong(yang);
2003-6-3
(#1220459@0)
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谈论国事是一件奢华的事。
-ititit($，我的眼里只有你);
2003-6-3
(#1220465@0)
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巨支持！
-ccl(你今天京剧了吗？);
2003-6-3
(#1220515@0)
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强烈支持!!
-missingson(艰苦奋斗);
2003-6-3
(#1220544@0)
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小金一出场就有好戏看，呵呵，不过俺不同意你的观点，民主俺理解两个方面，一是全面的深入人心的民主思想；二是强大的制度保障；至于具体民主派和保守派的个人能力与道德水平完全是两码事儿，所以俺同意上面一个兄弟的话，你这样讲太功利
-rootbear(啤酒大叔);
2003-6-3
(#1220564@0)
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中国穷啊.
-westwood(西木头);
2003-6-3
(#1220608@0)
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可是啤酒大哥那经济基础决定上层建筑啊。你说美国如此的民主，堪称典范，但是历届总统无不是大富翁。所以中国的经济基础变了，上层建筑必然会改变。我这么功利，还不因为老家的日子确实好多了嘛。我是有点农民，但你说我们崇高的理想，还不是为了最后的实现。如果有一个遥不可及脱离实际的理想，还不如脚踏实地的干点实事。如果你把这叫做功利的话，那天得空大家出去吃一顿我再和你细说吧（很久不见了）。
-pyramid(树木);
2003-6-3
{194}
(#1220928@0)
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你老家的日子好多了, 可我那家的日子可残多了. 以前工业基地的城市那个好多了的?
-xhmzx(爱吃火锅的猫);
2003-6-3
(#1221227@0)
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金字塔，我这个问题我可以正面告诉你，老百姓一定比现在要好的多。
-tianwaixian(金戈铁马);
2003-6-3
(#1220903@0)
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别以为我不知道魏是什么货色。说句实话，他比朱差远了，连江都不如。
-pyramid(树木);
2003-6-3
(#1220946@0)
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你不明白我的意思。如果中国的腐败能抑制在一定的限度内，如果中国的政府官员不是官老爷，而是公务员。中国至少比现在好一倍，很简单，我只问你一个问题，中国外流的资金，外流的人才是多少？而这些资金是腐败得来的，人才是国家培养出来的。
-tianwaixian(金戈铁马);
2003-6-3
{106}
(#1220973@0)
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我从没指望，魏上台跟现在的中国制度一样的话，能比GCD的人强多少。但六四民运成功，至少可以抑制腐败在一定的范围内。你明白吗？
-tianwaixian(金戈铁马);
2003-6-3
(#1220976@0)
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"最后魏京生或者沃尔凯西当了中央军委主席。你们说，中国就会比现在更好吗？" 不管观点怎样, 原来认为你逻辑, 文字水平还可以的, 今天真是大失所望. 本来心情就不好, 您真是给雪上加霜.
-uvw(著名影评家);
2003-6-3
(#1220939@0)
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其实我的观点没有变，和去年六四的一样，人更不会变。其实民主之所以起作用，完全是因为大家的看法不同。如果大家对每件事的看法都一样，民主不民主还不是一样。无论如何，如果我的话影响了你的心情，在此致谦！
-pyramid(树木);
2003-6-3
(#1220958@0)
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.说说而已了, 不用道歉了. 倒不是说你的观点. 是觉得你这篇的逻辑似乎有点问题. 我这方面不擅长, 只能感觉到, 说不出所以然. 你把你这篇给你的哥们儿们好好看看讨论讨论, 一定有逻辑问题. 你好象很善于讲些似是而非的道理, 这样子将来结婚了肯定跟你太太成天吵架. 说得不太好听, 别在意啊.
-uvw(著名影评家);
2003-6-3
{267}
(#1221072@0)
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:D 你的担心不是多余的，我也有同样的担心。:(
-pyramid(树木);
2003-6-3
(#1221485@0)
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" 民运分子"很大的一个错误观念是把西方民主观念与中国的民主观念混为一谈. 中国人认为民主是手段或方式, 目的是民富国强..西方人认为最终目的是建立一个民主社会.观念不同, 所以中国不适合实行西方民主.
-huimin(huimin);
2003-6-4
(#1222364@0)
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这就跟GCD一样，腐败腐败，严重严重。学生出来抗议，造成社会混乱，然后GCD镇压，随后发布公告，说中国不适合民主，你看刚给学生点权力，就搞成这样了。中国人和西方人都一样，都是人。只是可悲的是，美国幸运，得了华盛顿，中国背运，出来了毛泽东。
-tianwaixian(金戈铁马);
2003-6-4
{217}
(#1223031@0)
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毛主席已死了好几年了,还不一样
-win(秋天的菠菜);
2003-6-4
(#1223045@0)
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毛泽东死了好多年，可是他的思想光芒万丈啊。特别是专制思想。人想学坏容易的很。学好太难了。所以毛泽东的错误比他的正确还要贻害人间啊。
-tianwaixian(金戈铁马);
2003-6-4
(#1223125@0)
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不是中国不适合民主, 是中国不适合西方民主观念. 中国人和西方人都一样，都是人, 但观念不同. 搞民主要符合中国国情. 老百姓要过好日子.民运分子的错误就是不管中国国情只谈西方民主观念, 所以老百姓不理解不支持.
-huimin(huimin);
2003-6-4
(#1223196@0)
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忙完了工作，TAKE A BREAK 再谈谈中西民主观的差异中国人希望靠民主选举找出一个大救星，领导中国人民实现国家富强。 因此对宣扬民主的人寄予极大的期望，希望他们是一群从修养、道德 、到见识、才干都是完美无缺的完人。而这些海外的民主活动家们，由于处于言论自由的西方民主社会，自己的缺点无法掩盖，使人们看到他们并不是一群品格超群的完人，而和我们一样有各种不足的凡人。于是人们开始议论：靠那些人怎么能实现中国的民主，那些人哪里有能力把领导中国走上富强之路。
其实搞民主并不需要什么伟人，民主活动家们也和其他人一样是凡夫俗子。
-deen(修罗王);
2003-6-4
{464}
(#1223114@0)
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很同意你的观点！！至少你说到了点子上了。或许中国人还处于小孩爱做梦的时候吧。
-tianwaixian(金戈铁马);
2003-6-4
(#1223131@0)
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中国人理解西方式民主政治时往往揉入传统的德政思想，认为选举总统是寻求一个自己可以完全依靠的救世主、大救星，不象西方人那样认为选举总统不过是寻找一个自己意志的代言人而已。
-deen(修罗王);
2003-6-4
(#1223118@0)
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现在中国政府有许多明文规定，要担任某一级的官员，必须有大专以上的学历。
-deen(修罗王);
2003-6-4
{1084}
(#1223150@0)